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0 0 [16楼]

以下是引用 teddybear2006 在 2007-5-7 15:44:00 的发言片段:
这个问题也是我所疑惑的, 我看到学校的招生介绍里面也没有谈到中国的自费生在学校学习语言的时候要付学费吗. 我只是看到有的norwegian language programme中提到1学期收70美圆.这个比到国内培训机构学一门语言交的学费少很多了.

晕,一学期70美元也叫学费吗?那是注册费。要是真上收费的语言课程,一节课就得这个价!在国内新东方上个培训班啥的,70美元也就能上3、4天吧?


[发布:北京时间 2007/5/7 19:20:11]

联砦国平冈城子爵夫人
名号:嬉水狐仙 女
级别:一等子爵

0 0 [17楼]

雪燕,我在昨天的回复中,补充了关于语言学习的以下内容:
“而在当然包括媒体,左派和先进的的反对和批评的压力下,政府不得不进行一部分的投资。这就是为什么难民和家庭移民可以有250小时的免费挪威语言培训。kvote学生也有免费语言培训,那是因为他们是国家送出来的公费学生,承担他们自己国家的义务和责任,比较起自费外国学生来说,他们学完回国的可能性要大得多。”

自费学习的学生,很少得到免费的语言培训,得到免费语言培训的学生,一般都是公费留学kvote学生。


[发布:北京时间 2007/5/8 1:13:02]

名号:x-en 女
级别:乡老

0 0 [18楼]

还有,雪燕,你下面的这段话:

“……东欧的难民,以及现在来自穆斯林国家的移民和难民,他们当中很多人都已经获得了挪威居留权甚至入籍了,却不愿意接受挪威文化,甚至很多人不遵纪守法,而这些人中有部分是文盲,有些人连简单的数学都不会。从他们的角度来讲,很多人并不感激挪威政府及挪威人给了他们好的生活空间,而是产生了极端不平衡心理,因为他们想要得到跟挪威人一样的生活,却不愿意付出努力,我都认为他们的想法太过分了,何况是挪威人呢?”

我觉得可以从另外一个角度理解。确实,很多移民的素质有待提高,但是去研究一部分的人类群体,一定不要忘记他们的背景。大部分东欧和穆斯林国家都很贫穷,这些国家的公民和个人有时候根本就没有接受教育的机会。而他们所谓的低素质,更应该归应到社会的不平等。他们穷困,他们来自一个不健全的体制,他们没有西方发达国家公民受到过的教育,因为他们没有钱,他们也没有机会去摆脱自己的社会地位。所以,如果用一个同情的角度去看待他们,似乎应该更加合适些。

在社会心理学和社会学中,和不平等与歧视连接很频繁的一个概念,就是去把受害者自身的苦难归结为他们自己的责任,也就是说“blame on the victims". 这些人因为社会原因没有受到平等的教育生活机会,所以这些人才不能达到一个受了高等教育的公民素质水平。而同时,对于他们的所谓的低素质,很多人并不看清本质原因是他们的社会背景,而表面轻断的归结于他们受害者自己的原因和错误。

而这些难民,有幸来到了挪威,对于他们来说,挪威有近似于极乐世界的完美体制。但是他们没有和挪威公民一样的享受权限。这是为什么呢,最大程度归结为偏见和歧视。不得不说,歧视是一个全人类的共同特点,是民族主义(ethnocentrism), 集团群体偏向(relative homogeneity effect)以及重点效应(accentuation effect)的共同作用。上面这些词我不知道学术的汉语叫什么,但是大概的意思就是说,人类都偏向喜欢自己的群体,而认为其他群体不如自己。我们看到其他群体中的一员做了不好的事情,就愿意归结到整个其他群体都不好。所以歧视和偏见就很容易产生。也许这就是为什么你有上面的想法,把个体扩展到群体中。而当大多数人都有这种想法,那么对于社会的融合就有了危险的影响。歧视就有可能产生,那些流离失所的收到历史和社会不公平待遇的外国移民就有可能在一个新的国家社会中受到排挤,因而不可能受到公平的权利和待遇。

并不是所有的移民难民都不努力工作,相反,他们要比挪威人付出更大的努力才能达到和他们同样的结果。不知道你有没有看到调查,一个南美的移民,尽管他大学毕业,有能力和实力,但是他用自己的名字两年没有找到工作。而他改了一个典型的挪威名字以后,他两天就找到了工作。

这就是为什么我要写这么多。我们自身作为外国移民,更应该团结组织起来,反对歧视偏见以及不公平权力待遇。如果连我们移民自己都瞧不起自己,那么我们在一个西方现代化社会中,还有什么希望和现存不平等政治法律斗争呢?


[发布:北京时间 2007/5/8 1:40:00]

名号:x-en 女
级别:乡老

0 0 [19楼]

哦,不是250小时,而是850小时,如果学生的学习能力比较弱或者其他特殊情况,免费学习时间还可以延长。记得当时学校给我们解释新规定的时候,是说新政策的目的是为了激励学生努力学习,因为有些难民不愿意好好学。据我所知,至少十年前就有免费挪威语学习,可能更久。


[发布:北京时间 2007/5/8 1:57:36]

名号:雪燕精灵 女
级别:上士

0 0 [20楼]

对于本科生来说,只要是被录取的,无论是否自费,都提供一年的语言学习,或者申请者在录取之前已经获得了一年的IFU学习,这是必须的,因为除了BI外,挪威教育部规定本科必须以挪威语授课为主。对于硕士研究生来说,有两种情况,一种是以英语授课的,就没有挪威语的学习安排,如果录取的专业课程是以挪威语授课的,也跟本科生一样先学一年挪威语的。对于合作项目的交流学生往往在暑假提供专门的挪威语课程强化学习。私立的、民办的非高等教育的学校是否收费,我不是很了解,要看政府是否给他们相应的补贴。


[发布:北京时间 2007/5/8 1:58:32]

名号:雪燕精灵 女
级别:上士

0 0 [21楼]

我当时是自费本科生的时候,曾经打听了关于免费的语言学习。在奥斯陆大学,学术写作和学术阅读,一年超过了一千克朗。免费的语言学习,提供的只是最基本的,而教育出来的水平,在挪威生活工作很难,更别提融入社会。
所以我觉得,政府做的,远远不够。


[发布:北京时间 2007/5/8 2:08:37]

名号:x-en 女
级别:乡老

0 0 [22楼]

我觉得楼主的观点是来自一个学者的角度,而我对这个问题的看法是来自现实生活,并不是每一个挪威人都是社会学的学者,他们考虑问题的时候一般都是从现实出发的。我们讨论的议题是为什么部分挪威人对移民抱有抵触情绪,造成这些消极影响的因素是什么。扪心自问,挪威人对待外来移民所表现的歧视程度并不严重,有些思潮也是近几年的社会问题导致的,挪威人也在思考,[为什么要我们来承担你们的苦难?]
挪威人也在问政府:[为什么我们一定要建立一个多元文化的社会?这样的杂交文化到底有什么意义?]



[发布:北京时间 2007/5/8 2:24:38]

名号:雪燕精灵 女
级别:上士

0 0 [23楼]

Pro....
亩哈哈哈哈哈哈哈哈哈


[发布:北京时间 2007/5/8 2:26:04]

男爵
名号:pd 男
级别:三等男爵

0 0 [24楼]

nanfect ,看得出你很专业。
雪燕 ,你讲的挪威人对移民的抵触,其实这个问题很简单(我认为)。
地域的狭小,文化底蕴的浅薄再加上自己的富庶来自于不可再生资源石油的恩惠。
由于挪威已经在国际上树立了一定的光辉形象(履行定期接受一定难民的义务),接多了龙蛇混杂,必然出现各种各样地移民问题,接少了会受到其他国家的责难,自然脸面无光,也更不会在国际会议上粗声粗气地指责他国的人权问题了。
呵呵,再举个很简单地例子,我们的祖国首都北京,限制外地人进京,发暂住证,自己国家的首都都这样,何况挪威了


[发布:北京时间 2007/5/8 3:05:47]

名号:天马 男
级别:乡老

0 0 [25楼]

我们自身作为外国移民,更应该团结组织起来,反对歧视偏见以及不公平权力待遇。如果连我们移民自己都瞧不起自己,那么我们在一个西方现代化社会中,还有什么希望和现存不平等政治法律斗争呢?

 

 这个问题我不这样看,为什么我们要把自己按一个简单标准去归类,移民也有很多种,大家背景和素质各不相同。在挪威,个人才能是受到重视的,数数挪威大学里有多少教授是(中国)移民,数数大公司里有多少高级管理者是移民,包括我们这个社区里也有完成学业后找到工作而留下来的,如果真的在挪威存在如此严重的歧视移民现象,那么,他们怎么有可能拿到工作合同呢?而且,挪威的移民还包括大量的除东欧外的欧洲移民,在挪威人不欢迎的对象里是否包括这一群呢?而且愈来愈多的挪威人选择了跨国婚姻,有兴趣的朋友可以查看移民局的统计资料。

 

那么楼主所指的受歧视移民的范畴到底是哪些呢?我相信还是部分的,也列举了一部分。所以,楼主上面的这些话我觉得有些偏激。

 

天马:你说得没错,挪威人在这个问题上是比较复杂的,突然暴富之后认为应该施舍,施舍过后又感觉不舒服。


[发布:北京时间 2007/5/8 3:21:13]

名号:雪燕精灵 女
级别:上士

0 0 [26楼]

我并不认为挪威社会里的歧视非常严重,但是作为偏见和歧视本身就是一个不公平的现象。当一个人把社会里面的歧视现象溶解到了正常的生活里面,就很难站在一个第三者的角度看清楚自己应该有的权利和自己没用得到的权利。挪威的立法里面,歧视是不合法的。但是歧视的形势并没有那么简单和单一。

所以如果要解释歧视的内容,首先要看歧视的形式:歧视存在于不光是种族上的歧视,也有性别歧视,对于残疾人的歧视,对于同性恋,性取向,年龄群和政治文化不同群体的不同歧视。

而歧视不一定表现的强烈而突出。现代的西方社会中,大多有抵制反对歧视的立法,所以歧视常常以比较隐蔽的形式出现:下面就是不同的隐蔽性的被归纳为歧视的现象和行为:
第一:不愿意帮助一个群体在社会中提高他们的地位,使他们的权利和地位在这个社会中保持低等。(参考“reluctance to help”一书)
第二,tokenism,就是相对消极和被动的态度,最典型的就是:别来烦我,难道我们为你们这个群体做得还不够吗?
这个态度,就是最经常在组织和社会中出现的。所以雪燕,抱歉地说,你是这种态度的歧视群体中一员。
第三,reverse discrimination,就是过于积极热情的帮助。如果没有偏见,人类群体对于别人的态度趋向于平衡。而这种态度,常常与掩耳盗铃,此地无银三百两异曲同工。
还有别的态度,我再说说就好跑题了。

对于个人能力的侧重当然不可忽视,但是过于侧重个人而不强调社会趋向,就可能产生严重的后果。最典型的例子就是american dream。尤其是在美国,国家侧重一个理想,那就是凭着自己的实力达到成功的顶峰。但是如果社会没有给个人创造条件,这个梦想很难达成,反倒起到了为执政机关推卸责任的作用。没有社会背景,社会经验,社会网络人际关系,大部分人在社会里面的身份不会超出自己父母的前辙,当然一小部分没有背景的人成功了,而绝大多数不会成功。所以这种理想,不光不会促进社会平衡,反倒会加大贫富差距。

雪燕,你说:
“……挪威的移民还包括大量的除东欧外的欧洲移民,在挪威人不欢迎的对象里是否包括这一群呢?”
对于发达国家的移民持欢迎态度,而贫困国家的人则被看低,雪燕,你自己看看,这种现象不叫偏见歧视叫什么?



[发布:北京时间 2007/5/8 21:09:10]

名号:x-en 女
级别:乡老

0 0 [27楼]

而如果偏激歧视被这个社会里面的很多所接受的话,那么就会很危险了。挪威立法里面说歧视不合法,而很多人站在一个“贫困地素质的外国移民的地位生活是咎由自取”的态度的时候,那么这个国家就有危险被有野心和**的人所利用。第二次世界大战就是这么萌发的:希特勒利用经济低调和失业现象,把社会责任推卸给了犹太人,而大多数对生活状况不满的人,则被利用而把怒火转到了犹太人身上。这就是国家政治引导的歧视。犹太集中营的历史惨不忍睹,而如今,难道我们还能重蹈历史的覆辙吗?

挪威有这个倾向,这就是为什么这么多人支持Frp。 进步党借着一部分挪威人对移民不满的现实,提出了限制移民和反对移民的政治。而如果他们的政治真的加以推行,不光是私有制的扩展,福利制度的剥弱,更有可能影响到社会融合和甚至我们自己的利益和权益。

这就是我为什么说我们自身作为外国移民,更应该团结组织起来,反对歧视偏见以及不公平权力待遇。

如果真的有一天,你所在的这个社会,比如说挪威,对外国人采取合法的歧视态度,我们避免不了被纳入移民的范围,也避免不了自身受到歧视。爱因斯坦是个成功人士,但是他为什么二战时期不以犹太人的身份呆在纳粹德国呢?他有因为自己是个成功的科学家而被当时的德国所接受吗?对于那些歧视犹太人的人来说,不管怎么样,他都是个犹太人。


[发布:北京时间 2007/5/8 21:20:57]

名号:x-en 女
级别:乡老

0 0 [28楼]

天马关于城市证的例子很典型也很好。歧视这个东西到处都是,它是人性里面的一部分,是不可避免的。不管是在哪个社会,只要是赶不上自己这个群体的其他群体,常常都被看低。别说欧洲人不喜欢亚洲非洲移民,就连亚洲非洲的地方社会,也有对自己一个种族的人的歧视。RWANDA当年的大**,不也是源于非洲人部落之间的歧视吗?

说实话,很多移民我也不喜欢。但是不喜欢不能和名正言顺的反对联系在一起,更不能因为自己对于一部分人的厌恶而把不平等的偏见扩展到整个社会和一个大的社会群体。


[发布:北京时间 2007/5/8 21:27:39]

名号:x-en 女
级别:乡老

0 0 [29楼]

读了很受启发,呵呵,我想,只要用一个广阔的胸襟去面对,烦恼就会烟消云散,生活就会更美丽~~~


[发布:北京时间 2007/5/8 21:44:34]

名号:cacaci0993 女
级别:亭老

0 0 [30楼]

呵呵 同意。


[发布:北京时间 2007/5/8 22:28:09]

名号:x-en 女
级别:乡老

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