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雪燕看过来,关于对于外国移民的态度 -
0 0 [楼主]

我在站点上,看到了很多朋友对于移民和难民的态度。 在昨天开的一个回帖中,很高兴的和大家交流意见。 给雪燕等朋友写了关于外国移民以及挪威政府对外态度的回复。

但是越是写下去,我越是觉得有必要把这个回复贴出来,给更多的人看看,希望大家能用一个广阔的视角来接纳和思考我下面关于移民以及偏见歧视的论述。

雪燕在回复中写道:

“……东欧的难民,以及现在来自穆斯林国家的移民和难民,他们当中很多人都已经获得了挪威居留权甚至入籍了,却不愿意接受挪威文化,甚至很多人不遵纪守法,而这些人中有部分是文盲,有些人连简单的数学都不会。从他们的角度来讲,很多人并不感激挪威政府及挪威人给了他们好的生活空间,而是产生了极端不平衡心理,因为他们想要得到跟挪威人一样的生活,却不愿意付出努力,我都认为他们的想法太过分了,何况是挪威人呢?”

我觉得这是一个在中国移民中很广泛的被接纳的思想。 但是作为学习社会学,人类学和心理学的我,不得不提出下面的异议:

我认为关于难民的素质,如果从另外一个角度理解,似乎更加全面。 确实,很多移民的素质有待提高,但是去研究一部分的人类群体,一定不要忘记他们的背景。大部分东欧和穆斯林国家都很贫穷,这些国家的公民和个人有时候根本就没有接受教育的机会。 而他们所谓的低素质,更应该归应到社会的不平等。他们穷困,他们来自一个不健全的体制,他们没有西方发达国家公民受到过的教育,因为他们没有钱,他们也没有机会去摆脱自己的社会地位。 在西方资本主义的伸展和当地社会的权力压制下,没有高等社会背景或者财富,他们是处于社会低端的。 哪怕是当地社会国家开设了教育机构,对于局限的经济,宗教以及历史状况,他们受到的教育常常是受限制的。 他们看问题的角度是社会所培养的,他们的“低素质”使他们所在的社会的产物。 所以,如果用一个相对的,甚至是同情的角度去看待他们,似乎应该更加合适些。

在社会心理学和社会学中,和不平等与歧视连接很频繁的一个概念,就是去把受害者自身的苦难归结为他们自己的责任,也就是说“blame on the victims". 这些人因为社会原因没有受到平等的教育生活机会,所以这些人才不能达到一个受了高等教育的公民素质水平。 而同时,对于他们的所谓的低素质,很多人并不看清本质原因是他们的社会背景,而表面轻断的归结于他们受害者自己的原因和错误。

而这些难民,有幸来到了挪威,对于他们来说,挪威有近似于极乐世界的完美体制。但 是他们没有和挪威公民一样的享受权限。这是为什么呢,最大程度归结为偏见和歧视。 不得不说,歧视是一个全人类的共同特点,是民族主义(ethnocentrism), 集团群体偏向(relative homogeneity effect)以及重点效应(accentuation effect)的共同作用。 上面这些词我不知道学术的汉语叫什么,但是大概的意思就是说,人类都偏向喜欢自己的群体,而认为其他群体不如自己。 我们看到其他群体中的一员做了不好的事情,就愿意归结到整个其他群体都不好。 所以歧视和偏见就很容易产生。 也许这就是为什么雪燕和很多朋友有上面的想法,把个体扩展到群体中。 而当大多数人都有这种想法,那么对于社会的融合就有了危险的影响。 歧视就有可能产生,那些流离失所的收到历史和社会不公平待遇的外国移民就有可能在一个新的国家社会中受到排挤,因而不可能受到公平的权利和待遇。

并不是所有的移民难民都不努力工作,相反,他们要比挪威人付出更大的努力才能达到和他们同样的结果。不知道大家有没有看到一个典型的调查实例,一个南美的移民,尽管他大学毕业,有能力和实力,但是他用自己本国的名字两年没有找到工作。而他改了一个典型的挪威名字以后,他两天就找到了工作。 这是一个典型的偏见例子,我们送出去的工作申请,往往就因为写在上面的“外国”名字,甚至不被打开就被扔进了垃圾箱。

所以,受歧视的不光光是那些“低素质”的他们,作为“高素质”的我们,在一个异国他乡的环境中,也是这些移民中的一员。 我并不是要提倡民族主义或者爱国主义,这两个主义大部分时间都被统治阶级利用来维护他们的权利。 我更不是说我们要改名字,换肤色,染头发,扮演成“他们”中的一员,忍屈颔辱。 我要说的和想做的,是给大家一个另外的思想角度。

这也是为什么我要写这个话题。 我们自身作为外国移民,更应该团结组织起来,反对歧视偏见以及不公平权力待遇。 如果连我们移民自己都瞧不起自己,那么我们在一个西方现代化社会中,还有什么希望和现存不平等政治法律斗争呢?

 

 

本文为原创, 引用或转帖请注明作者和出处。


[发布:北京时间 2007/5/8 2:03:41]



0 0 [2楼]

这个很Pro。。。

亩哈哈哈哈哈哈哈哈哈


[发布:北京时间 2007/5/8 2:06:28]

男爵
名号:pd 男
级别:三等男爵

0 0 [3楼]

把个体归结到群体是因为我不是计算机,不能一个一个地把烂瓜挑出来,只好把一篓子都扔掉


[发布:北京时间 2007/5/8 3:36:15]

名号:雪燕精灵 女
级别:上士

0 0 [4楼]

别急啊,慢慢说!!


[发布:北京时间 2007/5/8 3:54:04]

名号:邪恶小天使 女
级别:县老

0 0 [5楼]

而这些难民,有幸来到了挪威,对于他们来说,挪威有近似于极乐世界的完美体制。但是他们没有和挪威公民一样的享受权限。这是为什么呢,最大程度归结为偏见和歧视。

这个我不同意楼主的看法,因为难民在挪威享受到的权利和福利真的很好,甚至比一些年轻人都好。例如,一个读书的大学生一年3万克朗补贴,5万无息贷款,毕业后有工作或有一定收入后开始计息。一个难民每个月是大约9000克朗的生活费,一年11万克朗,租房费用是自己的,但是很多生活用具(冰箱、洗衣机等)、家具是政府提供使用,而且政府还帮助他们找工作甚至还专门安排工作。医疗、教育和小孩的福利完全等同挪威公民。挪威的非洲难民很多来自产黄金、钻石的国家,脖子、手指上到处都是金子。但是,楼主知道他们干些什么吗?在他们本国买孩子说是自己的,办理家庭团聚来挪威领取政府的儿童福利,在家里把这些孩子当狗 养,逼得挪威政府现在实施验DNA。一个索马里的难民居然当着我的面在课堂上批评中国是**,气得我指着他的鼻子让他闭嘴。起初我也很同情他们,但是相处时间长了,就剩一种感觉:无可救药。当然,不是所有的都是这样,但也不是特殊的个别现象。


[发布:北京时间 2007/5/8 4:11:34]

名号:雪燕精灵 女
级别:上士

0 0 [6楼]

可不能让女人懂太多,应该给女人单独做一个通天塔


[发布:北京时间 2007/5/8 10:09:04]

名号:我为猪狂 男
级别:亭老

0 0 [7楼]

可不能让女人懂太多,应该给女人单独做一个通天塔  
[发表时间:2007-5-8 10:09:04]


顶!!!!!!


[发布:北京时间 2007/5/8 13:31:49]

名号:121212king 男
级别:亭老

0 0 [8楼]

可不能让女人懂太多,应该给女人单独做一个通天塔

[发表时间:2007-5-8 10:09:04]  

可是现在我们觉定不了女人懂多少


[发布:北京时间 2007/5/8 16:42:14]

名号:oospore 男
级别:乡老

0 0 [9楼]

怎么撤到“女人”上来了?这个和女人有什么关系???


[发布:北京时间 2007/5/8 21:21:37]

名号:cacaci0993 女
级别:亭老

0 0 [10楼]

雪燕,首先声明一点,我发这个帖子绝对不是针对你或者是任何人的。就像是在另外的一个帖子里面我说过的,偏见和歧视是不可避免的,是人类思考的一部分。把个体归结到群体这种想法太常见了。如果没有这种归类,我们的思考逻辑只能是一团糟。找特点而加以普及,是理性的。所以,我绝对没有攻击你的任何前提。

你也当然可以避免挑拣烂瓜而扔掉一个篮子,这是你自己的个人的选择。但是,政治和社会角度,绝对不能因为避免挑拣烂瓜而扔掉整个篮子,因为人类是人类,社会政治要对一个可以思考的理性人类负责。

而我为什么要站在反对的立场和你讨论呢,就是因为如果所有的人都要因为避免挑拣烂瓜而扔掉篮子,那么相应的不负责的政治就完全可以建立在大多数人的态度观点说,也就是说,一个党派或者是领导阶级完全可以把歧视和偏见建立在大多数人认同的政治态度上。如果一个社会的政治领导提倡偏见歧视,那么这个社会就可以为偏见歧视立法,保护其合法权益。

你说危险不危险?

如果挪威真的在立法承认的条件下可以合法歧视,你还敢来挪威吗?

所以我的目的不是针对你的,而是针对这个社会现象。社会是个人的组合,而大多数的个人的理解和态度决定了社会的整个发展方向。如果人人都能站在一个高度上负起社会责任,那该多好。


[发布:北京时间 2007/5/8 21:38:49]

名号:x-en 女
级别:乡老

0 0 [11楼]

下面是关于雪燕的回复。我觉得有几点可以补充或者改进:

第一,非洲的黄金钻石开掘权利在殖民期间就基本全被欧洲国家所剥夺。非洲人自己根本没有什么钱。这是资本主义和殖民主义的后果,也是很普遍被理解的。非洲是世界上最穷的大洲,这个事实我就不多说了,可以自己阅读有关资料。而你看见的所谓挂着黄金钻石的非洲人,是一个文化现象。这个文化是现代的美国黑人,尤其是说唱音乐的媒体所发展的。你看见的挂着钻石的非洲人,同时也应该具有别的特征:比方说鸭舌帽,宽大的休闲服,牛仔裤等等。他们用这种装束来表示自己所属于的文化范围:这是一种无声的表达方法:我是RAP一族的。

第二,索马里是世界上最穷的国家之一。你知道索马里的风俗习惯吗?那就是对于女孩子的割礼(说得明白点,就是把女孩子的阴核割掉。没有麻醉,没有消毒的卫生设备)。痛苦,不文明,引发死亡或者终身疾病。割礼是非洲普遍的现象,而如果他们没有进入西方社会,接触西方社会的思想和科学,他们永远把割礼作为必要的社会习惯之一。而很多移民们把科学的性观点带到保守的当地社会,移民们给了女孩子平等生活的可能。当然也有保守的移民,但是如果连移民这个现象都没有,那就更别提帮助当地社会发展和女权保护。另外,你的索马里朋友说得没错,中国是一个一党**的**国家。这里我就不说什么了,关于中国政治等敏感话题如果你想讨论,我们可以发留言。

第三,就是关于难民了。难民来到挪威后,得被像动物一样圈起来。等到甚至三年五年才有消息下来,关于他们是否得到居留许可。如果没有,他们会被马上遣送出境,送到自己的国家要么被炮弹炸死,要么被自己的国家政府作为背叛者杀死。等结果下来,如果他们受到了居住许可,他们的生活出来了以后好过吗?没错,他们会收到一定的福利,但是一个月的9000克朗市政府的最低生活保障,只是在他们没有找到工作的前提下。有了工作,那么只有工作收入,而没有最低生活保障。而且,这里插一句,最低的生活保障啊,你说够用吗?光是房租现在,奥斯陆,四五十的瓶子就是六七千克朗,除了房租还有钱干嘛?然后就是工作。政府安排工作,对没错。但是除了体力工作和挪威人不愿意干的工作,他们还有什么工作可能?学生们接受教育以后,怎么都能找到一个月两三万的工作,你说当学生好还是当难民好?难民不比挪威年轻人过得好。我和我丈夫都是最最普通的年轻人,我移民,他挪威人。我们光是读书的时候,每个人一个月在读书之余打工都能赚到一万五千克朗以上,而且还是deltidsarbeid。我还是觉得我们还是过得比大多数难民好得多。最后你说的关于买孩子的福利的:我只能说,这是特例。而且,这是违法的。还是那句话,你不能因为这么一个特例而把所有的难民都打成猪狗不如的那个圈子里面。如果他们挪威人说,中国留学生因为嫉妒而杀死女朋友,你难道就能说,所有的中国人都是杀人犯吗?如果他们挪威人看到了有的中国人买婴儿炖汤,难道你就能接受中国人都吃人的观点吗?这就是歧视,一个以一概全的不平等也不实际的结论。我看到了你最后的那句话,“当然,不是所有的都是这样,但也不是特殊的个别现象。”我很高兴你这么认为不是所有的都是这样,我也同意这个观点。但是这是特殊的个别现象,只是被很多人,包括你在内,generelisere掉了。

有点小小担心,觉得你很是有些右派倾向呢。


[发布:北京时间 2007/5/8 22:24:34]

名号:x-en 女
级别:乡老

0 0 [12楼]

以下是引用 nanfect 在 2007-5-8 21:39:00 的发言片段:
雪燕,首先声明一点,我发这个帖子绝对不是针对你或者是任何人的。就像是在另外的一个帖子里面我说过的,偏见和歧视是不可避免的,是人类思考的一部分。把个体归结到群体这种想法太常见了。如果没有这种归类,我们的思考逻辑只能是一团糟。找特点而加以普及,是理性的。所以,我绝对没有攻击你的任何前提。 你也当然可以避免挑拣烂瓜而扔掉一个篮子,这是你自己的个人的选择。
楼主过虑了,我没有一丝不乐的感觉。关于烂瓜的比喻,只是想让严肃的气氛变得轻松点,不然也不会加个哭脸娃娃在后面了,呵呵,我比较爱开玩笑


[发布:北京时间 2007/5/9 1:07:09]

名号:雪燕精灵 女
级别:上士

0 0 [13楼]

我觉得楼主误解或者没有完全理解我的意思

关于产金国,楼主了解利比里亚战乱的原因吗?这个灾难是现在进行时。另外,从战乱国能逃出来的人似乎还是富人多吧?我的例子只是说明很多难民并不是楼主想象中的是穷人,在挪威过着悲惨和不平等的生活,更没有被孤立隔绝,他们随时可以申请去第三国旅游探亲,我很不明白为什么楼主对挪威收留的难民生活有这样的看法,跟事实有这么大的出入。我认识的几个难民在几个欧洲国家生活过,最后都一致认为挪威是对他们最好的国家,他们哪都不想再去了,虽然这里冷得要命。我不是为挪威政府说话,更不是支持那些歧视移民的人,而是感觉楼主对一些事实可能了解不够。如果,楼主对客观情况了解比较清楚,那持什么样的观点我觉得都是个人自由。

关于索马里,是我认为那个难民不懂得感恩,不管中国有个什么样的政府,至少中国曾经给过他们无私的援助和声援,他都不该那样评论。是我没有表达清楚,不好意思。


[发布:北京时间 2007/5/9 1:34:48]

名号:雪燕精灵 女
级别:上士

0 0 [14楼]

最后,我觉得楼主现在有些不太冷静,已经上火了,呵呵。

冷静一下吧,平心静气的时候把我们各自的发言再看看。我觉得交流到现在,似乎主题已经产生了偏离,而且楼主说话已经很情绪化了。比如,我拿读书的大学生生活水准和难民的生活水准相比,说明政府对待难民并不是楼主说的那样无情。再说,挪威的最低生活保障低吗?该给的福利难民都有,他们的生活条件比挪威在校学生都要高,你能说挪威亏待了难民?至于学生毕业后的生活水平提高,你怎么就没有想到难民自己也可以读书,也有毕业的那一天,不是有人这样做,也有成功的吗?问题是他们当中有多少人愿意这么做,愿意吃苦。

至于我提到的难民利用非亲生子谋取政府福利一事是事实,貌似楼主也认可,但冠以特例二字。验DNA跟验血可不是一回事!政府没事钱多烧得慌,拿这样昂贵的实验玩!再说了,一个政府冒着被冠以歧视的风险制定这样的政策只是因为一二个特例?

我跟楼主是在摆事实讲道理交流各自的看法,没必要把我打成右派吧?不过,无所谓啦,大选小选的时候是我自己投票,不会因为别人说我是右派就投右派一票的啦,貌似我还是一个有主见的选民,呵呵,我又在开玩笑了。

最近比较忙了,以后有机会遇到感兴趣的话题再交流吧,很高兴能从楼主这了解到一些社会学的知识,谢谢!


[发布:北京时间 2007/5/9 2:12:47]

名号:雪燕精灵 女
级别:上士

0 0 [15楼]

呜呜,每月9000克朗都不够用?中国留学生能拿到一年八万的quota就已经很满足了。我过的比难民惨多啦,谁来同情?


[发布:北京时间 2007/5/9 4:00:07]

联砦国平冈城子爵夫人
名号:嬉水狐仙 女
级别:一等子爵

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